۰۰:۳۱
سوئیس. کارل گوستاو یونگ، متولد ۱۸۷۵، در کنار فروید یکی از بنیان‌گذاران روان‌شناسی نوین است. او در ۸۴سالگی همچنان کار می‌کند؛ از معتبرترین روان‌پزشکان زنده است و تاریخ از او به‌عنوان یکی از بزرگ‌ترین پزشکان یاد خواهد کرد.
۰۱:۴۹
استاد یونگ، چند سال است در این خانه زیبای کنار دریاچه زوریخ زندگی می‌کنید؟ حدود پنجاه سال. اکنون فقط با منشی‌ها و خدمتکار انگلیسی‌تان اینجا زندگی می‌کنید؟ بله. هیچ‌کدام از فرزندان یا نوه‌هایتان با شما زندگی نمی‌کنند؟ نه، اینجا زندگی نمی‌کنند، ولی تعداد زیادی از آن‌ها در همین اطراف هستند. زیاد به دیدنتان می‌آیند؟ بله، البته. چند نوه دارید؟ نوزده نفر. و نتیجه‌هایتان؟ فکر می‌کنم هشت نفر؛ ظاهراً یکی هم در راه است. از بودن در کنار آن‌ها لذت می‌برید؟ البته. خوشایند است که آدم حضور چنین جمع پرجنب‌وجوشی را در اطرافش احساس کند. فکر می‌کنید از شما می‌ترسند؟ نه، گمان نمی‌کنم. اگر نوه‌های مرا می‌شناختید، چنین فکری نمی‌کردید. چطور؟ وسایلم را برمی‌دارند! حتی همین چند روز پیش کلاهم را برداشته بودند. حالا می‌توانم شما را به دوران کودکی‌تان برگردانم؟
۰۲:۵۶
زمانی را به یاد دارید که نخستین بار به وجود مستقل خودتان آگاه شدید؟ در یازده‌سالگی بود. یک روز در راه مدرسه ناگهان احساس کردم از میان مه بیرون آمده‌ام. انگار تا آن لحظه در مه راه می‌رفتم؛ از آن بیرون آمدم و دانستم که «من هستم». من همانم که هستم. بعد با خود فکر کردم: پس پیش از این چه بوده‌ام؟ آن وقت فهمیدم که تا آن زمان در مه بوده‌ام؛ نمی‌توانستم خودم را از چیزهای دیگر متمایز کنم. فقط چیزی بودم در میان چیزهای بسیار. آیا این تجربه با اتفاق خاصی در زندگی‌تان ارتباط داشت یا بخشی طبیعی از نوجوانی بود؟ گفتنش دشوار است. تا جایی که به یاد دارم، پیش از آن اتفاقی نیفتاده بود که این آگاهی ناگهانی را توضیح دهد. مثلاً با پدر و مادرتان مشاجره‌ای نکرده بودید؟ نه. خیر. چه خاطره‌هایی از والدینتان دارید؟ در تربیت شما سخت‌گیر و سنتی بودند؟
۰۴:۲۰
خب، می‌دانید، انگار به اواخر قرون وسطی تعلق داشتند! پدرم کشیشی روستایی بود؛ می‌توانید تصور کنید مردم دهه هفتاد قرن نوزدهم چگونه بودند. باورهایی داشتند که مردم هجده قرن با آن‌ها زندگی کرده بودند. او چطور می‌کوشید این باورها را به شما منتقل کند؟ مثلاً تنبیهتان می‌کرد؟ نه، اصلاً. او بسیار آزاداندیش، بردبار و فهمیده بود. با کدام‌یک صمیمی‌تر بودید، پدر یا مادرتان؟ پاسخش دشوار است. البته آدم معمولاً با مادرش صمیمی‌تر است. ولی از نظر رابطه شخصی، با پدرم که رفتارش پیش‌بینی‌پذیر بود بهتر کنار می‌آمدم تا مادرم که برایم شخصیتی بسیار معماگونه داشت. پس ترس در رابطه‌تان با پدر نقشی نداشت؟ ابداً. آیا قضاوت‌های او را خطاناپذیر می‌دانستید؟ نه، می‌دانستم خیلی هم ممکن است اشتباه کند. چند سالتان بود که این را فهمیدید؟ بگذارید فکر کنم.
۰۵:۵۴
شاید یازده یا دوازده سال. این با همان آگاهی من از وجود خودم ارتباط داشت. از آن زمان فهمیدم پدرم با من متفاوت است. بله. پس آن لحظه خودآگاهی با درک خطاپذیری والدینتان پیوند نزدیکی داشت. بله، می‌شود این‌طور گفت. و درباره مادرتان؟ فهمیدم از مادرم می‌ترسم؛ البته نه در طول روز. در روز برایم آشنا بود، هرچند رفتارش پیش‌بینی‌ناپذیر بود. اما شب‌ها از مادرم می‌ترسیدم. علتش را به یاد دارید؟ یادتان هست این ترس از چه ناشی می‌شد؟ کوچک‌ترین تصوری ندارم. حالا از دوران مدرسه بگوییم. در مدرسه دانش‌آموز شادی بودید؟ در آغاز خیلی خوشحال بودم که هم‌بازی و همراه پیدا کرده‌ام؛ چون پیش از آن بسیار تنها بودم. در روستا زندگی می‌کردیم و خواهر یا برادری نداشتم. خواهرم خیلی دیرتر، وقتی نه‌ساله بودم، به دنیا آمد. برای همین تنها بودن عادت من بود، ولی دلم همراهی می‌خواست.
۰۷:۱۸
دلم برای معاشرت تنگ می‌شد. مدرسه از این نظر فوق‌العاده بود. اما خیلی زود، در مدرسه روستایی، از دیگران جلو افتادم. و بعد حوصله‌ام سر رفت. پدرتان چه تربیت مذهبی‌ای به شما داد؟ ما پیرو کلیسای اصلاح‌شده سوئیس بودیم. مجبورتان می‌کرد مرتب به کلیسا بروید؟ این کاملاً طبیعی بود. یکشنبه‌ها همه به کلیسا می‌رفتند. آن زمان به خدا ایمان داشتید؟ بله، البته. الان به خدا ایمان دارید؟ الان؟ پاسخ دادن دشوار است. من می‌دانم. نیازی به ایمان آوردن ندارم. می‌دانم. حالا به مرحله بعد زندگی‌تان برسیم؛ چه شد تصمیم گرفتید پزشک شوید؟ اول از همه، انتخابی از سر مصلحت و امکانات بود. در اصل می‌خواستم باستان‌شناس شوم. آشورشناسی، مصرشناسی یا چیزی شبیه آن. پولش را نداشتم. تحصیل در آن رشته‌ها خیلی گران بود. علاقه دوم من طبیعت بود، به‌ویژه جانورشناسی.
۰۸:۴۰
وقتی درس را شروع کردم، در دانشکده به‌اصطلاح فلسفه، یعنی علوم طبیعی، هم نام‌نویسی کردم. ولی زود فهمیدم آینده شغلی‌ام به معلم مدرسه شدن ختم می‌شود. چون پولی نداشتیم، تصور نمی‌کردم بتوانم از آن فراتر بروم. دیدم چنین آینده‌ای با انتظارهایم سازگار نیست. نمی‌خواستم معلم مدرسه شوم. تدریس آن چیزی نبود که دنبالش بودم. آن وقت یادم افتاد پدربزرگم پزشک بوده است. می‌دانستم با تحصیل پزشکی می‌توانم علوم طبیعی هم بخوانم؛ و پزشک شوم. پزشک می‌تواند رشد کند. می‌تواند مطب داشته باشد. و کم‌وبیش خودش زمینه علاقه علمی‌اش را انتخاب کند. از این نظر فرصت بیشتری داشتم؛ تا اینکه معلم شوم. فکر مفید بودن برای انسان‌ها هم برایم جذاب بود. وقتی پزشکی را انتخاب کردید، در درس خواندن و گذراندن امتحانات مشکلی داشتید؟ به‌ویژه با بعضی معلم‌ها مشکل داشتم که باور نمی‌کردند بتوانم انشای خوبی بنویسم.
۱۰:۲۷
یادم هست معلمی نوشته‌های شاگردان را بررسی می‌کرد؛ از بهترین شروع کرد و نام همه را خواند، ولی نام من نبود. خیلی ناراحت شدم و با خودم گفتم مگر ممکن است نوشته‌ام این‌قدر بد باشد؟ وقتی تمام کرد، گفت: «فقط یک نوشته مانده، نوشته یونگ.» «این با اختلاف بهترین نوشته بود، اگر از جایی رونویسی نشده بود. حتماً آن را دزدیده‌ای؛ یونگ، تو دزدی!» «اگر بفهمم از کجا دزدیده‌ای، از مدرسه اخراجت می‌کنم.»
۱۱:۲۸ از شدت عصبانیت گفتم
«برای همین انشا بیش از همه تلاش کرده‌ام، چون موضوعش برایم جالب بود.» برخلاف موضوع‌های دیگری که اصلاً به آن‌ها علاقه نداشتم. اما او گفت: «دروغگویی! اگر ثابت شود آن را از جایی دزدیده‌ای، از مدرسه بیرونت می‌کنم.» این برایم موضوع بسیار جدی‌ای بود؛ آخر چه کار دیگری می‌توانستم بکنم؟ از آن مرد متنفر شدم؛ تنها کسی بود که احساس می‌کردم شاید بتوانم او را بکشم. اگر در گوشه تاریکی به او برمی‌خوردم، نشانش می‌دادم از دستم چه برمی‌آید. در جوانی زیاد درباره آسیب زدن به دیگران فکر می‌کردید؟ نه دقیقاً؛ فقط وقتی دیگران مرا خیلی عصبانی می‌کردند، کتکشان می‌زدم. خودتان هم زیاد عصبانی می‌شدید؟ نه چندان؛ اما وقتی می‌شدم، حسابی عصبانی بودم. فکر می‌کنم درشت‌هیکل و نیرومند بودید. بله، نسبتاً قوی بودم. در روستا با پسرهای کشاورزان بزرگ شدم؛ زندگی خشنی بود.
۱۲:۴۱ از شدت عصبانیت گفتم
می‌دانم که می‌توانستم خشونت به خرج بدهم. کمی از این توانایی خودم می‌ترسیدم. برای همین سعی می‌کردم از موقعیت‌های بحرانی دور بمانم؛ چون وقتی حدود هفت پسر به من حمله کردند، دیگر به خودم اعتماد نداشتم. خیلی عصبانی شدم. یکی را از پاهایش گرفتم و چرخاندم و با او چهار نفر دیگر را به زمین زدم. بعد دیگر دست برداشتند. آن اتفاق پیامدی هم داشت؟ بله، می‌شود گفت. از آن به بعد همیشه مرا مسبب هر دردسری می‌دانستند. درحالی‌که نبودم؛ ولی از من می‌ترسیدند. و دیگر هیچ‌وقت به من حمله نکردند. وقتی پزشک شدید، چرا تصمیم گرفتید در روان‌پزشکی تخصص بگیرید؟ این نکته جالبی است. وقتی تقریباً تحصیلاتم تمام شده بود و هنوز نمی‌دانستم چه می‌خواهم بکنم، فرصت خوبی داشتم که همراه یکی از استادانم بروم. او در مونیخ سمت تازه‌ای گرفته بود و می‌خواست دستیارش شوم.
۱۴:۰۸ از شدت عصبانیت گفتم
اما درست همان موقع که برای امتحان نهایی درس می‌خواندم، به کتاب درسی روان‌پزشکی برخوردم. تا آن زمان توجهی به آن نداشتم؛ چون استاد روان‌پزشکی ما چندان جالب نبود. فقط مقدمه کتاب را خواندم که در آن از روان‌پریشی به‌عنوان ناسازگاری شخصیت سخن گفته بود. درست همان چیزی بود که دنبالش می‌گشتم. همان لحظه فهمیدم باید روان‌پزشک شوم. قلبم به‌شدت می‌زد؛ وقتی به استادم گفتم همراهش نمی‌روم و روان‌پزشکی می‌خوانم، باورش نمی‌شد. دوستانم هم همین‌طور؛ چون آن روزها روان‌پزشکی اصلاً جایگاهی نداشت. ولی من فرصتی عالی برای پیوند دادن دو جنبه متضاد وجودم دیدم: در کنار پزشکی و علوم طبیعی، همیشه تاریخ فلسفه و موضوع‌های مشابه را هم مطالعه کرده بودم. انگار ناگهان دو رود به هم پیوستند. چه مدتی پس از این تصمیم بود که برای نخستین بار با فروید ارتباط پیدا کردید؟
۱۵:۵۴ از شدت عصبانیت گفتم
اواخر تحصیلم بود؛ البته مدت زیادی طول کشید تا شخصاً او را ببینم. من در سال ۱۹۰۰ درسم را تمام کردم و خیلی بعدتر با فروید دیدار کردم. اما همان سال ۱۹۰۰ کتاب «تعبیر رؤیا» و مطالعات فروید و برویر درباره هیستری را خوانده بودم. البته آن زمان فقط آشنایی‌ام از راه مطالعه بود. در سال ۱۹۰۷ شخصاً با او آشنا شدم. این آشنایی چطور اتفاق افتاد؟ برای دیدن او به وین رفتید؟ کتابی درباره روان‌شناسی «دمانس زودرس»، که آن زمان نام اسکیزوفرنی بود، نوشته بودم. کتاب را برایش فرستادم و از این راه با کارم آشنا شد. بعد برای حدود دو هفته به وین رفتم و گفت‌وگوهای طولانی و عمیقی داشتیم؛ از آنجا رابطه‌مان شکل گرفت. و پس از آن گفت‌وگوی طولانی و عمیق، دوستی شخصی‌ای میان شما به وجود آمد؟ بله. به‌سرعت به دوستی شخصی تبدیل شد. فروید چه جور آدمی بود؟
۱۷:۰۹ از شدت عصبانیت گفتم
شخصیت پیچیده‌ای داشت. خیلی دوستش داشتم. اما زود فهمیدم وقتی درباره چیزی به نتیجه می‌رسید، دیگر آن را قطعی می‌دانست. درحالی‌که من درباره همه‌چیز تردید می‌کردم. تقریباً نمی‌شد چیزی را واقعاً تا عمقش با او بحث کرد. آموزش فلسفی چندانی نداشت؛ من کانت می‌خواندم و عمیقاً در فلسفه او غرق بودم، ولی فروید از این فضا دور بود. پس از همان ابتدا اختلافی میان ما وجود داشت. آیا بعدها تا حدی به‌دلیل تفاوت خلق‌وخو و نگاهتان به آزمایش و اثبات از هم دور شدید؟ البته تفاوت خلق‌وخویی همیشه وجود دارد. رویکردش طبعاً با رویکرد من متفاوت بود، چون شخصیتش با من فرق داشت. همین مرا به پژوهش بعدی‌ام درباره تیپ‌های روان‌شناختی سوق داد. نگرش‌های مشخص و متفاوتی وجود دارند. بعضی افراد به یک شیوه عمل می‌کنند و بعضی به شیوه تیپیک دیگری. این تفاوت‌ها میان من و فروید هم وجود داشت.
۱۸:۳۹ از شدت عصبانیت گفتم
آیا معیارهای فروید برای اثبات و آزمایش را ضعیف‌تر از معیارهای خودتان می‌دانید؟ این نوع داوری در صلاحیت من نیست. من تاریخ‌نگار خودم نیستم. فکر می‌کنم روشم در دستیابی به برخی نتایج امتیازهایی دارد. آیا فروید شخصاً شما را تحلیل کرده بود؟ بله. رؤیاهای زیادی را برای تحلیل با او در میان گذاشتم و او هم همین کار را کرد. او هم رؤیاهایش را برای شما تعریف می‌کرد؟ بله، بله. حالا بعد از این همه سال یادتان هست چه ویژگی‌های مهمی در خواب‌های فروید دیده بودید؟ پرسش نسبتاً محرمانه‌ای است. من چیزی را که راز حرفه‌ای باشد فاش نمی‌کنم. ولی سال‌های زیادی است که از دنیا رفته. بله، اما این تعهدها از عمر انسان هم طولانی‌ترند.
۱۹:۵۶ از شدت عصبانیت گفتم
ترجیح می‌دهم درباره‌اش حرف نزنم. خب، می‌توانم بپرسم... نمی‌دانم. [متن انگلیسی این بخش آشفته است:] سؤال دیگری که شاید آن هم محرمانه باشد: آیا درست است که تعداد زیادی... [عبارت نامفهوم در متن منبع] [عبارت نامفهوم در متن منبع] [عبارت نامفهوم در متن منبع] [عبارت نامفهوم در متن منبع انگلیسی] نامه ردوبدل‌شده با فروید دارید که هنوز منتشر نشده‌اند؟ بله. چه زمانی قرار است... [عبارت نامفهوم در متن منبع] ...منتشر شوند؟ نه در زمان حیاتم. آیا با انتشارشان پس از مرگتان مخالفتی ندارید؟ نه، اصلاً؛ چون احتمالاً از نظر تاریخی بسیار مهم‌اند. فکر نمی‌کنم. پس چرا تا امروز منتشرشان نکرده‌اید؟ چون برای خودم آن‌قدر اهمیت نداشتند. اهمیت ویژه‌ای در آن‌ها نمی‌بینم؛ تا حدی مسائل شخصی‌اند. و ترجیح می‌دهم منتشرشان نکنم. حالا به زمانی برسیم که سرانجام...
۲۰:۵۴ از شدت عصبانیت گفتم
...از فروید جدا شدید. فکر می‌کنم تا حدی با انتشار کتاب «روان‌شناسی ناهشیار» شما ارتباط داشت؛ درست است؟ بله، آن علت مستقیم بود؛ البته اختلاف‌ها از مدت‌ها پیش شکل گرفته بودند. از همان ابتدا در ذهنم ملاحظات و تردیدهایی داشتم. با شماری از اندیشه‌هایش موافق نبودم. کدام‌ها؟ بیشتر نگاه کاملاً شخصی او و بی‌توجهی‌اش به شرایط تاریخی انسان. ما تا حد زیادی به تاریخ خود وابسته‌ایم. تربیت و تأثیر والدین به ما شکل می‌دهند؛ والدین نیز فقط تحت تأثیر عوامل شخصی نیستند؛ پیش‌داوری‌ها و اندیشه‌های تاریخی بر آن‌ها تأثیر دارند. چیزی که من «غالب‌ها» می‌نامم؛ این در روان‌شناسی عامل بسیار تعیین‌کننده‌ای است. ما تنها متعلق به امروز و دیروز نیستیم؛ پیشینه‌ای بس طولانی داریم. آیا مشاهده بالینی بیماران روان‌پریش هم در فاصله گرفتن شما از فروید نقش داشت؟
۲۲:۲۲ از شدت عصبانیت گفتم
تا حدی تجربه‌ام با بیماران اسکیزوفرنی بود که مرا به اندیشه شرایط تاریخی مشترک رساند. آیا موردی را به خاطر دارید که نقطه عطف تفکرتان شده باشد؟ بله. تجربه‌های متعددی از این دست داشتم و حتی برای مطالعه سیاه‌پوستان به واشنگتن رفتم؛ تا در درمانگاه روان‌پزشکی بررسی کنم آیا رؤیاهایشان همان الگوهای رؤیای ما را دارد. این تجربه‌ها و تجربه‌های دیگر مرا به این فرض رساند که در روان ما لایه‌ای غیرشخصی وجود دارد. مثالی می‌زنم. در بخش بیماری داشتیم؛ آرام بود، اما به‌شدت گسیخته و مبتلا به اسکیزوفرنی. بیش از بیست سال در بیمارستان بستری بود. در جوانی بستری شده بود؛ [بخشی از متن اصلی آشفته است]. [بخشی از متن درباره پیشینه تحصیلی بیمار نامفهوم است.] یک بار وارد بخش شدم؛ بسیار هیجان‌زده بود؛ مرا صدا زد، یقه کتم را گرفت و به‌طرف پنجره برد.
۲۳:۴۹ گفت
«باید این را ببینی! به خورشید نگاه کن و ببین چطور حرکت می‌کند؛ تو هم باید سرت را این‌طور تکان بدهی.» «آن‌وقت زائده‌ای را که از خورشید آویزان است می‌بینی؛ همان منشأ باد.» «ببین وقتی سرت را از این سو به آن سو می‌بری، خورشید چگونه حرکت می‌کند.» من البته... اصلاً نفهمیدم. فکر کردم صرفاً هذیان می‌گوید؛ اما ماجرا در ذهنم ماند. چهار سال بعد... به مقاله‌ای از یک تاریخ‌نگار آلمانی برخوردم که درباره... «آیین مهر» در بخشی از یک پاپیروس جادویی نگهداری‌شده در پاریس نوشته بود. او بخشی از متن آیینی مهر را نقل کرده بود؛ آنجا آمده بود: «پس از دعای دوم، خواهی دید قرص خورشید چگونه گشوده می‌شود، و لوله‌ای را که از آن آویزان است، منشأ باد را، خواهی دید. هنگامی که چهره‌ات را... ...به سوی شرق بچرخانی، آن هم به همان سو می‌رود؛ و اگر رو به غرب کنی...
۲۵:۴۳ گفت
...از تو پیروی می‌کند.» همان لحظه فهمیدم: این همان رؤیت بیمار من است! اما از کجا مطمئن بودید بیمارتان ناخودآگاه چیزی را که قبلاً شنیده بود به یاد نمی‌آورد؟ نه، تقریباً محال بود؛ آن متن شناخته‌شده نبود و در پاپیروسی جادویی در پاریس قرار داشت. حتی هنوز منتشر نشده بود؛ چهار سال پس از مشاهده بیمارم منتشر شد. و فکر کردید این ثابت می‌کند ناهشیاری فراتر از ناهشیار شخصی وجود دارد؟ نه، برای من اثبات نبود، بلکه سرنخی بود. و آن سرنخ را پی گرفتم. حالا بگویید چرا پژوهش درباره تیپ‌های روان‌شناختی را آغاز کردید؟ این یکی کمتر ناشی از تجربه بالینی بود و بیشتر انگیزه‌ای شخصی داشت: می‌خواستم حق روان‌شناسی فروید و همین‌طور آدلر را ادا کنم و جایگاه خودم را پیدا کنم. این کمکم کرد بفهمم چرا فروید چنین نظریه‌ای یا آدلر نظریه مبتنی بر قدرت را مطرح کرده است.
۲۶:۵۷ گفت
به این نتیجه رسیده‌اید خودتان چه تیپ روان‌شناختی‌ای دارید؟ طبعاً به این پرسش دشوار بسیار فکر کرده‌ام و به این نتیجه رسیده‌ام: تیپ چیزی ایستا نیست و در طول زندگی تغییر می‌کند. ولی بی‌تردید ویژگی اصلی من تفکر بود؛ از کودکی همیشه فکر می‌کردم. شهود فراوانی هم داشتم و در زمینه احساس دشواری مشخصی داشتم. رابطه‌ام با واقعیت بیرونی چندان درخشان نبود؛ اغلب با واقعیت امور ناسازگار بودم. حالا همه اطلاعات لازم را برای تشخیص تیپ من دارید! در دهه ۱۹۳۰، وقتی با بیماران آلمانی زیادی کار می‌کردید، ظاهراً وقوع جنگ جهانی دوم را پیش‌بینی کرده بودید. با نگاهی به جهان امروز، آیا جنگ جهانی سوم را محتمل می‌دانید؟ نشانه قطعی‌ای در این‌باره ندارم؛ اما آن‌قدر نشانه‌های مختلف وجود دارد... ...که آدم نمی‌داند درخت‌ها را می‌بیند یا جنگل را. گفتنش بسیار دشوار است.
۲۸:۳۷ گفت
چون رؤیاهای مردم سرشار از نگرانی‌اند؛ اما فهمیدن اینکه... ...آیا خبر از جنگ می‌دهند سخت است؛ چون فکر جنگ به‌شدت ذهن مردم را مشغول کرده. در گذشته ساده‌تر بود؛ مردم به جنگ فکر نمی‌کردند. و بنابراین معنای خواب‌ها روشن‌تر بود. امروزه نه؛ چنان پر از نگرانی هستیم... ...که دقیقاً نمی‌دانیم ترس‌هایمان به چه اشاره می‌کنند. یک چیز مسلم است: دگرگونی بزرگی... ...در نگرش روان‌شناختی ما نزدیک است. قطعاً. چرا؟ چون به روان‌شناسی بیشتری نیاز داریم. باید طبیعت انسان را بهتر بشناسیم؛ چون تنها خطر واقعی خود انسان است. او خطر بزرگ است و ما به‌شکلی رقت‌انگیز از آن بی‌خبریم. از انسان چیز بسیار کمی می‌دانیم. باید جامعه انسان را مطالعه کنیم؛ چون تنها... ...تنها [ادامه عبارت در متن اصلی آسیب دیده است]. [بخشی نامفهوم] منشأ شرارت‌های آینده. فکر می‌کنید انسان برای زندگی به مفاهیم گناه و شر نیاز دارد؟
۳۰:۰۹ گفت
آیا این بخشی از سرشت ماست؟ مسلماً. و به نجات‌دهنده؟ این پیامدی اجتناب‌ناپذیر است. پس با عقلانی‌تر شدن بشر، این مفهوم از میان نمی‌رود؟ فکر نمی‌کنم انسان هیچ‌وقت از الگوی بنیادین وجودش دور شود. چنین تصورات و باورهایی همیشه باقی می‌مانند؛ حتی اگر به منجی شخصی باور نداشته باشید، مانند آنچه درباره هیتلر یا قهرمان‌پرستی در روسیه رخ داد، با تصوری نمادین سروکار داریم. شما زمانی درباره مرگ جمله‌هایی نوشته‌اید که کمی مرا شگفت‌زده کرد. به‌ویژه گفته‌اید مرگ از نظر روان‌شناختی به‌اندازه تولد مهم است؛ و مانند تولد بخش جدایی‌ناپذیر زندگی است. اما اگر مرگ پایان باشد، چگونه می‌تواند مانند تولد باشد؟ بله، اگر پایان باشد؛ اما درباره اینکه واقعاً پایان است چندان مطمئن نیستیم. می‌دانید، توانایی‌های عجیبی در روان وجود دارد...
۳۱:۳۲ گفت
...که کاملاً در چارچوب مکان و زمان محدود نمی‌شوند. ممکن است خواب یا تصوری از آینده داشته باشید یا آن‌سوی گوشه‌ها را ببینید. فقط ناآگاهی است که این واقعیت‌ها را انکار می‌کند. آشکار است که چنین تجربه‌هایی وجود دارند و همیشه وجود داشته‌اند؛ دست‌کم نشان می‌دهند روان در بخشی از کارکردش به این محدودیت‌ها وابسته نیست. و بعد؟ اگر روان مجبور نباشد فقط در مکان و زمان زندگی کند، و ظاهراً چنین نیست، پس تا این حد تابع آن قوانین نیست. و این به معنای نوعی تداوم زندگی، نوعی وجود روانی فراتر از زمان و مکان است. خودتان فکر می‌کنید مرگ احتمالاً پایان است یا باور دارید که...؟ نمی‌توانم بگویم. واژه «باور» برایم دشوار است. من صرفاً باور نمی‌کنم؛ باید دلیلی داشته باشم. برای پذیرفتن یک فرضیه دلیل می‌خواهم. یا چیزی را می‌دانم، که دیگر نیازی به باور کردنش ندارم، یا...
۳۳:۰۵ گفت
به خودم اجازه نمی‌دهم فقط برای باور داشتن، به چیزی اعتقاد پیدا کنم؛ نمی‌توانم. اما وقتی دلایل کافی برای فرضیه‌ای باشد، طبعاً آن‌ها را می‌پذیرم و می‌گویم باید امکان چنین چیزی را در نظر گرفت. می‌دانید. گفته‌اید باید مرگ را نوعی هدف بدانیم. بله. و اینکه روی برگرداندن از مرگ، گریختن از زندگی است. بله. بله. چه توصیه‌ای برای سالخوردگان دارید تا بتوانند چنین نگرشی داشته باشند، وقتی بیشترشان مرگ را پایان همه‌چیز می‌دانند؟ بله. ببینید، من سالمندان زیادی را درمان کرده‌ام. جالب است ببینیم ناهشیار با این واقعیت که ظاهراً در آستانه پایانی کامل قرار دارد چه می‌کند. آن را نادیده می‌گیرد. زندگی طوری رفتار می‌کند که انگار همچنان ادامه خواهد داشت. پس فکر می‌کنم بهتر است سالمندان به زندگی ادامه دهند و چشم‌به‌راه فردا باشند، انگار قرن‌ها وقت دارند.
۳۴:۲۴ گفت
این‌گونه درست زندگی می‌کنند. اما اگر بترسند، به آینده نگاه نکنند و مدام به گذشته برگردند، خشک و سنگ‌شده می‌شوند و پیش از وقت می‌میرند. در مقابل، اگر به زندگی ادامه دهند و چشم‌به‌راه ماجراجویی بزرگی باشند که پیش روست، واقعاً زندگی می‌کنند. این تقریباً همان کاری است که ناهشیار می‌خواهد بکند. البته روشن است که همه ما خواهیم مرد و این پایان اندوهبار همه‌چیز است. اما ظاهراً چیزی در درون ما هست که این را باور نمی‌کند. البته این فقط یک واقعیت روان‌شناختی است؛ برای من چیزی را اثبات نمی‌کند. فقط واقعیت چنین است. مثلاً شاید ندانم چرا بدن ما به نمک نیاز دارد. اما غذا را با نمک ترجیح می‌دهیم، چون احساس بهتری می‌کنیم. به همین شکل، اگر به شیوه خاصی فکر کنیم ممکن است احساس بسیار بهتری داشته باشیم. فکر می‌کنم اگر همسو با طبیعت بیندیشید، درست می‌اندیشید.
۳۵:۴۱ گفت
و این مرا به آخرین پرسشم می‌رساند. هرچه جهان از نظر فنی کارآمدتر می‌شود، به‌نظر می‌رسد ضرورت رفتار جمعی و اجتماعی بیشتر می‌شود. آیا ممکن است عالی‌ترین مرحله رشد انسان آن باشد که فردیتش را در نوعی آگاهی جمعی مستحیل کند؟ بعید است. بسیار بعید است. فکر می‌کنم واکنشی شکل خواهد گرفت. واکنشی علیه این ازخودبیگانگی جمعی پدید می‌آید. انسان نمی‌تواند نابودی هویتش را برای همیشه تحمل کند. سرانجام واکنشی رخ خواهد داد. و من نشانه‌های آغاز آن را می‌بینم. وقتی به بیمارانم فکر می‌کنم، می‌بینم همگی در پی موجودیت و هستی خودشان‌اند. می‌خواهند هستی خود را در برابر فروپاشی کامل به نیستی یا بی‌معنایی حفظ کنند. انسان نمی‌تواند زندگی بی‌معنا را تحمل کند.
